Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: вопрос по электропроводности шпал
Форум работников железнодорожного транспорта > Обмен опытом и полезной информацией > СЦБ, КТСМ, РЦС, Энергетики > Энергетики
Федор
подскажите пожалуйста, опытные товарищи, насколько критично то, что ж/б шпалы имеют весьма высокую электропроводность. имеются ли из-за этого какие-либо потери в электрических цепях? и последнее: будет ли хоть сколько-нибудь полезным (бесполезным), если удастся тотально изолировать диэлектриком рельсы (плети) от шпал? ну... изолировать от осадков (дождь, снег, туман), может быть, и не получится.
Федор
возможно, я не корректно задал вопрос. просто те книжки, что я нашел по теме, как-то слабо ее раскрывают. или ежечасно увеличивающийся счетчик просмотров -- это просто боты? если есть живые люди -- хоть поругайте моё невежество.
пожа-а-алуйста...
BATY
Я об электропроводности ж.б. шпал как то не задумывался раньше. Может быть потому, что видел, как каждая ж.б шпала укладывается на достаточно толстую резиновую подкладку с двух сторон. Так логически, электропроводность, конечно, у
новой ж.б. шпалы выше, чем у новой деревянной. Потому что внутри ж.б. шпалы есть металлическая арматура. А если взять старую, потрескавшуюся, пропитанную водой, поросшую мхом и грибами деревянную шпалу, то электропроводность такой шпалы будет больше, чем шпалы ж.б. Всё надо изучать на практике с помощью приборов. Много разных мелочей. Например, ж.б шпала - марка стали арматуры, марка бетона, качество технологии изготовления ж.б. шпалы.
А у деревянной шпалы - из какой породы дерева изготовлена, чем пропитана, качество пропитки, наличие наколов на деревянной шпале. Вот всё, что в голову пришло)
BATY
Ну, вот. Всё же уже продумано. Даже болт крепления, проходящий через шпалу имеет пластмассовый диэлектрик. Эх, не видать тебе Нобелевской премии )



Николай Александрович
вопрос философский требует тщательнейшего обдумывания...
автор может пояснить суть проблемы, какие потери и прочее...
Федор
спасибо за то, что ответили. попробую объяснить. а то и правда как-то туманно звучит вопрос...

цитата из вики
------------------

Так как обратным проводом являются рельсы, а их практически невозможно изолировать от земли, часть тягового тока ответвляется. Эти токи называются «блуждающие токи». Направление блуждающих токов предугадать практически невозможно. Блуждающие токи протекают не только в земле, но и по встречающимся на их пути металлическим частям различных подземных сооружений.

Зоны, где блуждающие токи стекают с рельсов или с иных подземных сооружений в землю, принято называть анодными зонами, а зоны, где блуждающие токи входят из земли в рельсы или иные подземные сооружения, принято называть катодными зонами. Так как имеется разность потенциалов между металлом (рельс, трубопровод) и землёй, в этих зонах возникает электролиз и происходит электрохимическая коррозия металла.

На иллюстрации показана электрифицированная железная дорога с положительной полярностью.

На рельсах анодная зона перемещается вместе с электровозом, а катодная зона расположена возле тяговой подстанции. На искусственных сооружениях катодные зоны находятся в местах расположения тяговых нагрузок (один электровоз, или их несколько), а анодные зоны — около тяговых подстанций.
На рельсах анодная зона перемещается вместе с электровозом, а катодная зона расположена возле тяговой подстанции.
На искусственных сооружениях катодные зоны находятся в местах расположения тяговых нагрузок (один электровоз, или их несколько), а анодные зоны — около тяговых подстанций.

----------------------

здесь ссылка на страничку вики, где есть картинка. у меня ее как-то не получилось передрать



-------------------

то, что рельсы практически невозможно изолировать от земли представляется, как аксиома.
вопрос вот в чем:
если рельсы все же удастся практически изолировать от земли, то это принесет какую-то ощутимую пользу? если часть тягового тока, которая "ответвляется" будет практически уменьшена в разы? и само по себе "ответвление" части тягового тока является ли потерями электроэнергии в цепи. или эти потери на столько ничтожны, что не стоит и копья ломать?

-------------

за болт, кстати, спасибо.
BATY
Цитата
если рельсы все же удастся практически изолировать от земли, то это принесет какую-то ощутимую пользу?


Если умные люди всё же доказали, что существуют блуждающие токи и электрохимическая коррозия, то, полностью изолировав рельсы от земли, это принесёт ощутимую пользу. На изучения этих явлений, может быть, годы положены.
Если вы не верите в это, то докажите обратное.

Цитата
если часть тягового тока, которая "ответвляется" будет практически уменьшена в разы? и само по себе "ответвление" части тягового тока является ли потерями электроэнергии в цепи. или эти потери на столько ничтожны, что не стоит и копья ломать?


Копья ломать не стоит, но стремиться к уменьшению потерь электроэнергии стоит.
Vredtech
Цитата(Федор @ 10.8.2019, 23:13) *
вопрос вот в чем:
если рельсы все же удастся практически изолировать от земли, то это принесет какую-то ощутимую пользу?


1. Надо провести исследование на эту тему какой-нибудь исследовательско проЭктной конторке. Естественно - не за бесплатно (уже польза)
2. На основе результатов исследований родить руководство по содержанию пути в нужном электроизоляционном параметре (сочинение таких руководств стоит около ляма - тоже польза).
3. Озадачить ревизорский аппарат контролем этого параметра (тоже люди при работе остаются - польза).
4. Сочинить АРМ по контролю этих параметров, наставить на пути автоматических датчиков (тоже денежки капнут нужным людям).
5. Поскольку датчики автоматические - сократить какое-то количество путейцев (оптимизация - это всегда польза).

Это так, навскидку.

Да это просто золотая жила!
Федор
спасибо за ответы, уважаемые железнодорожники.
понимаю вашу иронию.
понимаю, что то, что щаз напишу вызовет уже не иронию, а, пожалуй, гомерических хохот.
внимание smile.gif
дело в том, что я в данный момент работаю над принципиально новой конструкцией ж/д полотна. в целом, работа закончена и скоро я ее представлю Вашему вниманию. а данный вопрос возник в связи с тем, что пытаюсь учесть максимум моментов, которые на первый взгляд являются не самыми очевидными и животрепещущими. в новой же конструкции ж/д полотна , благодаря его совсем новой конструкции, существует возможность довольно просто и не дорого реализовать хорошую степень изоляции рельсов от грунта (шпал, балласта). теперь, благодаря Вашим ответам, этому вопросу будет уделено больше внимания. с учетом того, естественно, что знания мои в этой области стремятся к нулю smile.gif.
_ЯР
например
«ПРОБЛЕМЫ И ПЕРСПЕКТИВЫ ИЗЫСКАНИЙ, ПРОЕКТИРОВАНИЯ, СТРОИТЕЛЬСТВА И ЭКСПЛУАТАЦИИ РОССИЙСКИХ ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ МАТЕРИАЛЫ ВСЕРОССИЙСКОЙ НАУЧНО-ПРАКТИЧЕСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ 10-11 октября 2007

Цитата
Воздействие климатического фактора играет первостепенную роль в проблеме изоляции балласта. Доказано, что сопротивление изоляции снижается вследствие температурного влияния, составляющего величину 3 % на градус С°, а также попадания влаги в зазоры между костылями и рельсами. Дело в том, что ток с рельса стекает в основном через костыли в шпалу, а затем идет к другому рельсу через балласт и по самой шпале.

Вместе с этим появились предложения восстановления изоляции путем замены загрязненного балласта и электропроводных шпал, но на практике подобные решения оказались нецелесообразными вследствие низкой эффективности и высокой себестоимости. Поэтому следует признать более эффективными мероприятия по снижению скорости старения изоляции рельсовых цепей.

Снизить скорость старения изоляции можно путем применения изолирующих элементов между костылями и шпалами, снижения интенсивности засоления балластной призмы теряемыми с подвижного состава солями и применения балласта с меньшей концентрацией хорошо растворимых солей.

Электропроводность шпал увеличивается по причине накопления солей в древесине, поэтому следует исключить прямой контакт костылей со шпалами путем сквозной пропитки антисептиком или подобной изоляцией.



...проблема вроде есть?
...но надо учитывать сколько БАБЛА надо валить на ее решение?
Овчинка выделки может не стоить.
BATY
ВредТех и ЯР - всё по делу, ничего лишнего!
гравецапыч
Цитата(Федор @ 11.8.2019, 23:05) *
... существует возможность довольно просто и не дорого реализовать хорошую степень изоляции рельсов от грунта (шпал, балласта). ...

А в плане электробезопасности как?
Что то не очень мне нравятся легкодоступные железяки находящиеся под неизвестно каким потенциалом...
BATY
Цитата(Федор @ 11.8.2019, 21:05) *
в новой же конструкции ж/д полотна , благодаря его совсем новой конструкции, существует возможность довольно просто и не дорого реализовать хорошую степень изоляции рельсов от грунта (шпал, балласта). теперь, благодаря Вашим ответам, этому вопросу будет уделено больше внимания. с учетом того, естественно, что знания мои в этой области стремятся к нулю smile.gif.

Если вы о струнных рельсах Юницкого, то этому бояну больше сорока лет. В Интернете к этому вопросу очень негативное отношение. На Форуме эта тема поднималась, но была безжалостно закрыта Василием. Для развития кругозора, конечно, не мешает знать про эти рельсы.
_ЯР
...вот нашлось еще

Бушуев, Александр Валентинович
Рельсовые цепи: теоретические основы и эксплуатация : монография


там что-то про утекание токов через шпалы, балласт...
Федор
всем еще раз спасибо.
почитал про рельсы юницкого. нет. я бы до такого не допер.
почитал монографию Бушуева. большое вам спасибо. это именно та литература, что мне не доставало. теперь все встало на свои места.
оказывается ток стекает в шпалы из-за постепенной засоливаемости (засаливаемости?) изолирующих элементов. таких как втулки и прокладки. других, вроде, нет.

ну и вааще... зачитался...
бушуев -- бомба!
еще раз спасибо!

а вот на счет электробезопасности...
тут я совсем плохо разбираюсь.
а о каких железяках речь? легкодоступные рельсы. почти как нонешние. с нулевым, как принято, потенциалом. ведь сейчас у рельсов самый что ни на есть нулевой потенциал.
если я совсем не петрю в электричестве, то пытаясь придумать новое полотно, не собираюсь лезть в электротехнические тонкости, а тем более менять подающий токопровод с рельсами местами. пусть остается, как есть.
просто есть возможность без лишних затрат рельсы изолировать.
вот я и спросил у знающих товарищей: стоит ли?
а фазу подавать на рельсы, если вы об этом, то нет -- не предлагаю.
BATY
Не засАливамоести, а засОливаемости. От слова соль. А берутся эти соли не из атмосферы, а банально рассыпаются из неплотно закрытых люков вагонов-хопперов. В этих вагонах перевозят в том числе и неорганические удобрения. Вот от этих удобрений и появляются на пути соли. После дождя эти соли начинают растворяться и выводят из строя автоблокировку.

Если уж вы придумали новое полотно, то лезть в электротехнические тонкости необходимо, иначе - пустой разговор.
гравецапыч
Цитата(Федор @ 13.8.2019, 1:23) *
а о каких железяках речь? легкодоступные рельсы. почти как нонешние. с нулевым, как принято, потенциалом. ведь сейчас у рельсов самый что ни на есть нулевой потенциал.

Сейчас у них практически нулевой потенциал, потому что они худо бедно заземлены. Если их изолировать, то потенциал будет. И что будет при хотя бы одном сломанном рельсовом соединителе?
Ладно СЦБ, а отопление вагонов? А тяговые токи? Что то мне подсказывает что и потенциалы там не хилые будут.
По крайней мере плавленые стыки я видел, и представляю какая нужна сила тока чтоб плавить рельсы.
Бог с ней, с безопасностью. Работников ЖД можно в диэлектрические боты одеть, а гражданские, жить захотят, сами не подойдут. hk.gif
Но потери из за трансформаторного эффекта, при изоляции пути, разве не станут больше?
Так может овчинка выделки не стоит? Содержится сейчас изоляция пути на каком то уровне, может он и является оптимальным? Считать надо.
Цитата
а фазу подавать на рельсы, если вы об этом, то нет -- не предлагаю.

А говорите в электрике не разбираетесь...

Федор
то, что лезть в электрические тонкости придется -- это я уже понял. как раз сейчас усиленно барахтаюсь в тонкостях и толстостях электрической кухни.
-------------------
но вот Гравецапыч каждым своим постом решительно умудряется сбить меня с понтолыку.

-->
зарываюсь в электрокухню еще глубже...
но тогда, Гравецапыч, вот тебе вопрос:
я прочитал монографию Бушуева, понял, что с каждым годом конструкция рельсовых цепей, устаревших чуть ли не на заре своего появления, приносит все больше и больше проблем. проблемы эти решают по мере поступления. решают как умеют. сейчас (издание 14-го года, но в предисловии написано, что используются наработки и результаты исследований, проводившихся ВНИИЖТ в 60-80х годах)... так вот в книжке написано, что сейчас уже давно в порядке вещей регулярные отказы именно в рельсовых цепях. именно в рельсовых цепях их больше, чем в любой другой сфере ж/д транспота.
так вот вопрос: не пора ли пересмотреть саму концепцию использования рельсов в качестве элемента цепи?
вопрос этот не риторический.
ответь, как профессионал.
может, если с рельсовыми цепями столько гемора, то переход на троллейбусную схему окажется пусть дорогим, но решающим большую часть гемора решением?
про троллейбусы -- это я только что придумал. мне простительно. я не профессионал.
троллейбусную -- значит по верху идут и подающий и отсасывающий провод.

и Гравецапыч... ты это...
полегче пожалуйста в постах. я даже не смог нагуглить что такое трансформаторный эффект sad.gif
уж объясняй пжлт на пальцах, что имеешь ввиду. я ж правда с электричеством не очень...

и еще возник вопрос: Бушуев пишет, что стекание тока с рельсов в грунт -- проблема, с которой все и постоянно борются. а по твоему получается, что самозаземлилось -- и слава Богу. что, типа, так даже безопаснее. поясни пжслт.
Николай Александрович
федор, можно по русски? на хре на Вам это надо?
Федор
Цитата(Николай Александрович @ 13.8.2019, 23:31) *
федор, можно по русски? на хре на Вам это надо?


повторю.
разрабатываю принципиально новую конструкцию ж/д полотна. все началось с новой конструкции шпальной решетки. однако потом втянулся -- придумал еще и рельсы. щаз шлифую то, что получилось.
за время участия в этой ветке форума рельсы изменились уже 3 раза. решетка пока держится.
Федор
и...

мне кажется я понял!
понял что не так в моем вопросе.
требуется не максимальная изоляция рельсов от шпал и грунта, а поддержание максимально низкого сопротивления в рельсовой цепи, для того чтобы обратный ток шел именно по рельсам, а не пытался утекать по пути наименьшего сопротивления куда-нибудь налево.
правильно я понял?
гравецапыч
Цитата(Федор @ 14.8.2019, 1:49) *
требуется не максимальная изоляция рельсов от шпал и грунта, а поддержание максимально низкого сопротивления в рельсовой цепи, для того чтобы обратный ток шел именно по рельсам, а не пытался утекать по пути наименьшего сопротивления куда-нибудь налево.
правильно я понял?

Именно!
Цитата
может, если с рельсовыми цепями столько гемора, то переход на троллейбусную схему окажется пусть дорогим, но решающим большую часть гемора решением?
про троллейбусы -- это я только что придумал. мне простительно. я не профессионал.
троллейбусную -- значит по верху идут и подающий и отсасывающий провод.

1) Не сопоставимое со стоимостью всех утечек усложнение контактной сети и локомотивов.
2) Токи СЦБ по проводам не пустишь.
3) Обратные токи отопления, а они есть и на тепловозах, можно пустить и по вагонам, но это еще плюс кабель и четыре ЖОКСы на вагон...
Короче геморра много, а эффект спорный. Надо считать.
Цитата
я даже не смог нагуглить что такое трансформаторный эффект sad.gif
уж объясняй пжлт на пальцах, что имеешь ввиду. я ж правда с электричеством не очень...

Я тоже нагуглить не смог. Может быть этот эффект называется по другому, но мозг склонен забывать, а конспекты теряться.
По простому, рядом с проводником под током создаются магнитные поля, рядом с которыми, даже на изолированных железках возникает потенциал. Почти как на обмотках трансформатора, пусть и в меньшей степени.
Блуждающие токи не обязательно от плохой изоляции.
Так, автодорожные железобетонные мосты, с троллейбусным, и тем более с трамвайным движением, сильнее страдают от электрохимической коррозии арматуры.
За счет этого эффекта в гараже возле ЛЭП, ушлые люди делают халявное освещение.
Возле путей ЖД, трубы, даже воздушные, ржавеют всегда сильнее, чем какие либо компактные металлоконструкции которые закопаны в ту же землю рядом с теми же трубами.
Почему? Потому что контур меньше, следовательно и наводки меньше.
С воздушной трубы, которая просто лежит вдоль путей по мосту на деревянных прокладках, я снимал около пятидесяти вольт ЭДС. Лампочка 24 вольта преспокойно горела.
Такие вот эффекты...
Николай Александрович
данная проблема несет чисто теоретическое бла бла бла
гравецапыч
Цитата(Николай Александрович @ 14.8.2019, 11:56) *
данная проблема несет чисто теоретическое бла бла бла

Для меня нет.
Нашей конторе иногда навяливают подряды на замену труб вдоль и под путями РЖД.
Имел я в извращенной форме такое бла бла бла...
Для тех, кто расценяет эти работы, данная проблема тоже входит в перечень умозрительных.


Федор
Цитата(гравецапыч @ 14.8.2019, 9:42) *
2) Токи СЦБ по проводам не пустишь.
3) Обратные токи отопления, а они есть и на тепловозах, можно пустить и по вагонам, но это еще плюс кабель и четыре ЖОКСы на вагон...


ну...
как раз для таких токов можно и рельсы оставить. что ж они (рельсы) просто так лежать будут. только это будут уже не 3-5 кило ампер

а на счет не сопоставимого по стоимости всех утечек усложнения сети...
я говорю не сопоставлении стоимости утекших в грунт киловаттах и стоимости модернизации. киловатты стоят не так дорого.
я говорю о цене всего того гемора, который происходит от того, что обратный ток течет по рельсам
и потом...
конечно, я не имею ввиду, что нужно в одночасье переделать все опоры под два провода (троллейбусных), отправить весь подвижной состав в утиль и заменить его новым. может для начала хотя бы разработать такую схему и обкатать ее на какой-нибудь свежепостроенной ветке (несколько километров) где-нибудь в глухой тайге на лесозаготовках с тяжелыми составами. или даже на полигоне каком-нибудь.
просто для того, чтобы обозначить новое направление дальнейшего развитие ж/д транспорта. и в новой технологии будет заложен запас на перспективу. допустим, запас на еще большее увеличение со временем тяговых токов. это, конечно, если другого ничего придумать не получается. очень мне грустно, что технология почти всегда развивается по пути наращивания оборотов, увеличения сложности контроля обслуживания и вообще... ведь по сути, нынешние железные дороги -- это те же самые, что были на заре становления этой технологии. это тоже самое, что и с электродвигателем Якоби. изобретен он был в 19-м веке, и до сих пор именно такая схема и используется. ротор-статор. ну добавили редуктор, ну стали двигатели иметь гораздо больше полюсов, изменилось качество материалов. но компоновка осталась та же!!
и конечно троллейбусный вариант -- не единственный возможный путь. его я предложил просто потому, что никакого другого больше не знаю. ну... может, и знаю, но это -- первое, что пришло в голову.
Федор
а про основную задачу -- поддержание максимально низкого сопротивления в рельсовой цепи...
микро анонс:
именно такое ж/д полотно я и придумал. в нем совсем другие ж/б шпалы, а так же рельсы и способ их стыковки, которые справятся с такой задачей на отлично. есть версия, что общее сопротивление рельсовой цепи постоянно и в течение большого количества времени (несколько лет без обслуживания точно) будет иметь сопротивление такое же, как и единая плеть. это благодаря особой конструкции стыков. никаких тяговых соединителей и соединительных накладок при этом не требуется.
Федор
Уважаемые железнодорожники, возник еще вопрос. теперь уже про наводные токи. скорее, это к Гравецапычу...
как я понял, , в то время пока по некой рельсовой цепи проходит состав, он (состав) как бы замыкает собой цепь, вследствие чего по рельсам от состава к всасывающему фидеру течет обратный ток. (нифигасе, какие слова-то я выучил. сам в шоке!!). так вот... даже при тотальной изоляции шпал от рельсов, в то время, пока по рельсам течет обратный ток, в непосредственной близости от полотна в проводниках будет индуцироваться наводной ток (или что-то вроде того). проводниками могут быть как железки рядом валяющиеся, так и поверхность самого обычного грунта или балласт, обросшие со временем разными солями. засоленность и делает проводником почти все, что угодно.

вопрос вот в чем:

если внутри балласта (под шпалами) под каждым рельсом проложить какой-нибудь изолированный провод какого-нибудь сечения (пока не знаю какого), и протянуть этот провод по всей длине рельсовой цепи (от одного изолирующего стыка до другого), но при этом подключить один конец этого провода к соседней цепи, а второй конец оставить болтающимся и ни к чему не подключенным...
то тогда...
что?
ток, наведенный рельсами в этом проводе пойдет к соседнему всасывающему фидеру? или как? а если пойдет, то не будет ли он вызывать какого-то конфликта с соседней цепью? ведь его там как бы никто не ждет... не знаю как еще объяснить.

т.е. вопрос можно перефразировать так: если представить блуждающие токи, как усушку-утруску, то будет ли являться такой протянутый провод чем-то вроде уловителя этой усушки-утруски? и можно ли потом эту собранную усушку-утруску как-то полезно утилизировать? естественно, только в том случае, если такой искусственным образом проложенный проводник как-то соберет эти блуждающие токи.
гравецапыч
Цитата(Федор @ 14.8.2019, 15:22) *
ну...

Уфф...
Если вас так напрягает "древность" технологий применяемых на железных дорогах мира, подумайте над промышленным телепортатором.
Цитата
именно такое ж/д полотно я и придумал. в нем совсем другие ж/б шпалы, а так же рельсы и способ их стыковки, которые справятся с такой задачей на отлично. есть версия, что общее сопротивление рельсовой цепи постоянно и в течение большого количества времени (несколько лет без обслуживания точно) будет иметь сопротивление такое же, как и единая плеть. это благодаря особой конструкции стыков. никаких тяговых соединителей и соединительных накладок при этом не требуется.

А чем вас не устраивают рельсовые плети? Сопротивление "бесстыкового пути" минимально. Стыков мало, следовательно и слабых мест.
Еще бы стыки с непрерывным катанием, и вообще все будет хорошо.
Федор
телепортатор -- следующий в списке. желаю сначала разобраться с ж/д.
а как на счет проводочка?
или может, вместо проводочка сетку какую-нибудь?
гравецапыч
Цитата(Федор @ 14.8.2019, 23:10) *
а как на счет проводочка?

Можно теоретически под каждым рельсом устроить не совсем проводок, а волновод во всю длину, и синхронизировать электромагнитные поля рельса и волновода "в противофазе".
С учетом цены оборудования, и нейтрализации даже почти всех потерь, окупится лет через триста.
Я бы не стал надеяться на премию...



Федор
Цитата(гравецапыч @ 15.8.2019, 21:21) *
Можно теоретически под каждым рельсом устроить не совсем проводок, а волновод во всю длину, и синхронизировать электромагнитные поля рельса и волновода "в противофазе".
С учетом цены оборудования, и нейтрализации даже почти всех потерь, окупится лет через триста.
Я бы не стал надеяться на премию...

спасибо, понял.

а еще я понял, общаясь с умными людьми в этой ветке, что думать нужно и правда не о изоляции рельсов от всего, что можно, и не о высокой проводимости шпал, а о повышении сопротивления балласта и сохранении его в таком кондиционном виде максимально долгое время. ну и еще много чего понял и узнал из литературы.

вероятно, что вопрос с электропроводностью шпал себя исчерпал.

спасибо вам всем большое еще раз.

но это не конец. без сомнения вопросы у меня еще появятся. то будет другая тема.
kpevi
Цитата(Федор @ 15.8.2019, 23:30) *
вероятно, что вопрос с электропроводностью шпал себя исчерпал.


А вы про пластиковые шпалы слышали? ссылка Если в Москве будете, съездите, например, на ул. Угрешская. Там трамвайные пути ремонтируют именно на пластиковых шпалах. Причем делают их из пустых ПЭТ-бутылок, которые сознательные граждане выбрасывают в отдельные мусорные контейнера...
гравецапыч
Цитата(kpevi @ 18.9.2019, 13:21) *
А вы про пластиковые шпалы слышали?

Слышали.
Толку то.
От наводок и блуждающих токов они тоже не спасают.
И кстати, на основании чего такой вот вывод?:
Цитата
Железнодорожные шпалы из переработанного пластика имеют срок службы более 50-ти лет

Покажите мне пластиковую шпалу пролежавшую 50 лет на главном ходу.

zve1
Пластиковые шпалы из бутылок в США используют.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.