Первое железнодорожное радио


Трансляции на первом
железнодорожном радио
ведут:


Масленников Михаил

Ларьков Александр

 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
вопрос по электропроводности шпал
Федор
сообщение 9.8.2019, 2:28
Сообщение #1





Группа: Железнодорожники
Сообщений: 14
Регистрация: 8.8.2019
Пользователь №: 350336



подскажите пожалуйста, опытные товарищи, насколько критично то, что ж/б шпалы имеют весьма высокую электропроводность. имеются ли из-за этого какие-либо потери в электрических цепях? и последнее: будет ли хоть сколько-нибудь полезным (бесполезным), если удастся тотально изолировать диэлектриком рельсы (плети) от шпал? ну... изолировать от осадков (дождь, снег, туман), может быть, и не получится.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
Федор
сообщение 10.8.2019, 0:16
Сообщение #2





Группа: Железнодорожники
Сообщений: 14
Регистрация: 8.8.2019
Пользователь №: 350336



возможно, я не корректно задал вопрос. просто те книжки, что я нашел по теме, как-то слабо ее раскрывают. или ежечасно увеличивающийся счетчик просмотров -- это просто боты? если есть живые люди -- хоть поругайте моё невежество.
пожа-а-алуйста...

Сообщение отредактировал Федор - 10.8.2019, 0:19
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
BATY
сообщение 10.8.2019, 6:28
Сообщение #3





Группа: Железнодорожники
Сообщений: 1878
Регистрация: 25.11.2011
Пользователь №: 111377



Я об электропроводности ж.б. шпал как то не задумывался раньше. Может быть потому, что видел, как каждая ж.б шпала укладывается на достаточно толстую резиновую подкладку с двух сторон. Так логически, электропроводность, конечно, у
новой ж.б. шпалы выше, чем у новой деревянной. Потому что внутри ж.б. шпалы есть металлическая арматура. А если взять старую, потрескавшуюся, пропитанную водой, поросшую мхом и грибами деревянную шпалу, то электропроводность такой шпалы будет больше, чем шпалы ж.б. Всё надо изучать на практике с помощью приборов. Много разных мелочей. Например, ж.б шпала - марка стали арматуры, марка бетона, качество технологии изготовления ж.б. шпалы.
А у деревянной шпалы - из какой породы дерева изготовлена, чем пропитана, качество пропитки, наличие наколов на деревянной шпале. Вот всё, что в голову пришло)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
BATY
сообщение 10.8.2019, 6:35
Сообщение #4





Группа: Железнодорожники
Сообщений: 1878
Регистрация: 25.11.2011
Пользователь №: 111377



Ну, вот. Всё же уже продумано. Даже болт крепления, проходящий через шпалу имеет пластмассовый диэлектрик. Эх, не видать тебе Нобелевской премии )



(IMG:https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2019/08/3bc020985e3e05c58acc714f23ca78be.png)

Сообщение отредактировал BATY - 10.8.2019, 6:40
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
Николай Александ...
сообщение 10.8.2019, 8:21
Сообщение #5





Группа: Ревизор кассы взаимопомощиРевизор
Сообщений: 2611
Регистрация: 24.7.2011
Пользователь №: 89173



вопрос философский требует тщательнейшего обдумывания...
автор может пояснить суть проблемы, какие потери и прочее...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
Федор
сообщение 10.8.2019, 23:13
Сообщение #6





Группа: Железнодорожники
Сообщений: 14
Регистрация: 8.8.2019
Пользователь №: 350336



спасибо за то, что ответили. попробую объяснить. а то и правда как-то туманно звучит вопрос...

цитата из вики
------------------

Так как обратным проводом являются рельсы, а их практически невозможно изолировать от земли, часть тягового тока ответвляется. Эти токи называются «блуждающие токи». Направление блуждающих токов предугадать практически невозможно. Блуждающие токи протекают не только в земле, но и по встречающимся на их пути металлическим частям различных подземных сооружений.

Зоны, где блуждающие токи стекают с рельсов или с иных подземных сооружений в землю, принято называть анодными зонами, а зоны, где блуждающие токи входят из земли в рельсы или иные подземные сооружения, принято называть катодными зонами. Так как имеется разность потенциалов между металлом (рельс, трубопровод) и землёй, в этих зонах возникает электролиз и происходит электрохимическая коррозия металла.

На иллюстрации показана электрифицированная железная дорога с положительной полярностью.

На рельсах анодная зона перемещается вместе с электровозом, а катодная зона расположена возле тяговой подстанции. На искусственных сооружениях катодные зоны находятся в местах расположения тяговых нагрузок (один электровоз, или их несколько), а анодные зоны — около тяговых подстанций.
На рельсах анодная зона перемещается вместе с электровозом, а катодная зона расположена возле тяговой подстанции.
На искусственных сооружениях катодные зоны находятся в местах расположения тяговых нагрузок (один электровоз, или их несколько), а анодные зоны — около тяговых подстанций.

----------------------

здесь ссылка на страничку вики, где есть картинка. у меня ее как-то не получилось передрать



-------------------

то, что рельсы практически невозможно изолировать от земли представляется, как аксиома.
вопрос вот в чем:
если рельсы все же удастся практически изолировать от земли, то это принесет какую-то ощутимую пользу? если часть тягового тока, которая "ответвляется" будет практически уменьшена в разы? и само по себе "ответвление" части тягового тока является ли потерями электроэнергии в цепи. или эти потери на столько ничтожны, что не стоит и копья ломать?

-------------

за болт, кстати, спасибо.

Сообщение отредактировал Федор - 10.8.2019, 23:23
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
BATY
сообщение 11.8.2019, 20:14
Сообщение #7





Группа: Железнодорожники
Сообщений: 1878
Регистрация: 25.11.2011
Пользователь №: 111377



Цитата
если рельсы все же удастся практически изолировать от земли, то это принесет какую-то ощутимую пользу?


Если умные люди всё же доказали, что существуют блуждающие токи и электрохимическая коррозия, то, полностью изолировав рельсы от земли, это принесёт ощутимую пользу. На изучения этих явлений, может быть, годы положены.
Если вы не верите в это, то докажите обратное.

Цитата
если часть тягового тока, которая "ответвляется" будет практически уменьшена в разы? и само по себе "ответвление" части тягового тока является ли потерями электроэнергии в цепи. или эти потери на столько ничтожны, что не стоит и копья ломать?


Копья ломать не стоит, но стремиться к уменьшению потерь электроэнергии стоит.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
Vredtech
сообщение 11.8.2019, 20:38
Сообщение #8


ВРЕДный ТЕХнолог


Группа: Железнодорожники
Сообщений: 3259
Регистрация: 25.1.2010
Город: Рыбное
Пользователь №: 24359



Цитата(Федор @ 10.8.2019, 23:13) *
вопрос вот в чем:
если рельсы все же удастся практически изолировать от земли, то это принесет какую-то ощутимую пользу?


1. Надо провести исследование на эту тему какой-нибудь исследовательско проЭктной конторке. Естественно - не за бесплатно (уже польза)
2. На основе результатов исследований родить руководство по содержанию пути в нужном электроизоляционном параметре (сочинение таких руководств стоит около ляма - тоже польза).
3. Озадачить ревизорский аппарат контролем этого параметра (тоже люди при работе остаются - польза).
4. Сочинить АРМ по контролю этих параметров, наставить на пути автоматических датчиков (тоже денежки капнут нужным людям).
5. Поскольку датчики автоматические - сократить какое-то количество путейцев (оптимизация - это всегда польза).

Это так, навскидку.

Да это просто золотая жила!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
Федор
сообщение 11.8.2019, 21:05
Сообщение #9





Группа: Железнодорожники
Сообщений: 14
Регистрация: 8.8.2019
Пользователь №: 350336



спасибо за ответы, уважаемые железнодорожники.
понимаю вашу иронию.
понимаю, что то, что щаз напишу вызовет уже не иронию, а, пожалуй, гомерических хохот.
внимание (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
дело в том, что я в данный момент работаю над принципиально новой конструкцией ж/д полотна. в целом, работа закончена и скоро я ее представлю Вашему вниманию. а данный вопрос возник в связи с тем, что пытаюсь учесть максимум моментов, которые на первый взгляд являются не самыми очевидными и животрепещущими. в новой же конструкции ж/д полотна , благодаря его совсем новой конструкции, существует возможность довольно просто и не дорого реализовать хорошую степень изоляции рельсов от грунта (шпал, балласта). теперь, благодаря Вашим ответам, этому вопросу будет уделено больше внимания. с учетом того, естественно, что знания мои в этой области стремятся к нулю (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
_ЯР
сообщение 11.8.2019, 22:06
Сообщение #10





Группа: Железнодорожники
Сообщений: 109
Регистрация: 1.2.2009
Пользователь №: 2239



например
«ПРОБЛЕМЫ И ПЕРСПЕКТИВЫ ИЗЫСКАНИЙ, ПРОЕКТИРОВАНИЯ, СТРОИТЕЛЬСТВА И ЭКСПЛУАТАЦИИ РОССИЙСКИХ ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ МАТЕРИАЛЫ ВСЕРОССИЙСКОЙ НАУЧНО-ПРАКТИЧЕСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ 10-11 октября 2007

Цитата
Воздействие климатического фактора играет первостепенную роль в проблеме изоляции балласта. Доказано, что сопротивление изоляции снижается вследствие температурного влияния, составляющего величину 3 % на градус С°, а также попадания влаги в зазоры между костылями и рельсами. Дело в том, что ток с рельса стекает в основном через костыли в шпалу, а затем идет к другому рельсу через балласт и по самой шпале.

Вместе с этим появились предложения восстановления изоляции путем замены загрязненного балласта и электропроводных шпал, но на практике подобные решения оказались нецелесообразными вследствие низкой эффективности и высокой себестоимости. Поэтому следует признать более эффективными мероприятия по снижению скорости старения изоляции рельсовых цепей.

Снизить скорость старения изоляции можно путем применения изолирующих элементов между костылями и шпалами, снижения интенсивности засоления балластной призмы теряемыми с подвижного состава солями и применения балласта с меньшей концентрацией хорошо растворимых солей.

Электропроводность шпал увеличивается по причине накопления солей в древесине, поэтому следует исключить прямой контакт костылей со шпалами путем сквозной пропитки антисептиком или подобной изоляцией.



...проблема вроде есть?
...но надо учитывать сколько БАБЛА надо валить на ее решение?
Овчинка выделки может не стоить.

Сообщение отредактировал _ЯР - 11.8.2019, 22:06
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
BATY
сообщение 12.8.2019, 6:07
Сообщение #11





Группа: Железнодорожники
Сообщений: 1878
Регистрация: 25.11.2011
Пользователь №: 111377



ВредТех и ЯР - всё по делу, ничего лишнего!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
гравецапыч
сообщение 12.8.2019, 9:55
Сообщение #12





Группа: Железнодорожники
Сообщений: 3295
Регистрация: 14.5.2013
Город: Самара
Пользователь №: 158238



Цитата(Федор @ 11.8.2019, 23:05) *
... существует возможность довольно просто и не дорого реализовать хорошую степень изоляции рельсов от грунта (шпал, балласта). ...

А в плане электробезопасности как?
Что то не очень мне нравятся легкодоступные железяки находящиеся под неизвестно каким потенциалом...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
BATY
сообщение 12.8.2019, 17:43
Сообщение #13





Группа: Железнодорожники
Сообщений: 1878
Регистрация: 25.11.2011
Пользователь №: 111377



Цитата(Федор @ 11.8.2019, 21:05) *
в новой же конструкции ж/д полотна , благодаря его совсем новой конструкции, существует возможность довольно просто и не дорого реализовать хорошую степень изоляции рельсов от грунта (шпал, балласта). теперь, благодаря Вашим ответам, этому вопросу будет уделено больше внимания. с учетом того, естественно, что знания мои в этой области стремятся к нулю (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

Если вы о струнных рельсах Юницкого, то этому бояну больше сорока лет. В Интернете к этому вопросу очень негативное отношение. На Форуме эта тема поднималась, но была безжалостно закрыта Василием. Для развития кругозора, конечно, не мешает знать про эти рельсы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
_ЯР
сообщение 12.8.2019, 19:24
Сообщение #14





Группа: Железнодорожники
Сообщений: 109
Регистрация: 1.2.2009
Пользователь №: 2239



...вот нашлось еще

Бушуев, Александр Валентинович
Рельсовые цепи: теоретические основы и эксплуатация : монография


там что-то про утекание токов через шпалы, балласт...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
Федор
сообщение 12.8.2019, 23:23
Сообщение #15





Группа: Железнодорожники
Сообщений: 14
Регистрация: 8.8.2019
Пользователь №: 350336



всем еще раз спасибо.
почитал про рельсы юницкого. нет. я бы до такого не допер.
почитал монографию Бушуева. большое вам спасибо. это именно та литература, что мне не доставало. теперь все встало на свои места.
оказывается ток стекает в шпалы из-за постепенной засоливаемости (засаливаемости?) изолирующих элементов. таких как втулки и прокладки. других, вроде, нет.

ну и вааще... зачитался...
бушуев -- бомба!
еще раз спасибо!

а вот на счет электробезопасности...
тут я совсем плохо разбираюсь.
а о каких железяках речь? легкодоступные рельсы. почти как нонешние. с нулевым, как принято, потенциалом. ведь сейчас у рельсов самый что ни на есть нулевой потенциал.
если я совсем не петрю в электричестве, то пытаясь придумать новое полотно, не собираюсь лезть в электротехнические тонкости, а тем более менять подающий токопровод с рельсами местами. пусть остается, как есть.
просто есть возможность без лишних затрат рельсы изолировать.
вот я и спросил у знающих товарищей: стоит ли?
а фазу подавать на рельсы, если вы об этом, то нет -- не предлагаю.

Сообщение отредактировал Федор - 12.8.2019, 23:43
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
BATY
сообщение 13.8.2019, 5:43
Сообщение #16





Группа: Железнодорожники
Сообщений: 1878
Регистрация: 25.11.2011
Пользователь №: 111377



Не засАливамоести, а засОливаемости. От слова соль. А берутся эти соли не из атмосферы, а банально рассыпаются из неплотно закрытых люков вагонов-хопперов. В этих вагонах перевозят в том числе и неорганические удобрения. Вот от этих удобрений и появляются на пути соли. После дождя эти соли начинают растворяться и выводят из строя автоблокировку.

Если уж вы придумали новое полотно, то лезть в электротехнические тонкости необходимо, иначе - пустой разговор.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
гравецапыч
сообщение 13.8.2019, 8:18
Сообщение #17





Группа: Железнодорожники
Сообщений: 3295
Регистрация: 14.5.2013
Город: Самара
Пользователь №: 158238



Цитата(Федор @ 13.8.2019, 1:23) *
а о каких железяках речь? легкодоступные рельсы. почти как нонешние. с нулевым, как принято, потенциалом. ведь сейчас у рельсов самый что ни на есть нулевой потенциал.

Сейчас у них практически нулевой потенциал, потому что они худо бедно заземлены. Если их изолировать, то потенциал будет. И что будет при хотя бы одном сломанном рельсовом соединителе?
Ладно СЦБ, а отопление вагонов? А тяговые токи? Что то мне подсказывает что и потенциалы там не хилые будут.
По крайней мере плавленые стыки я видел, и представляю какая нужна сила тока чтоб плавить рельсы.
Бог с ней, с безопасностью. Работников ЖД можно в диэлектрические боты одеть, а гражданские, жить захотят, сами не подойдут. (IMG:style_emoticons/default/hk.gif)
Но потери из за трансформаторного эффекта, при изоляции пути, разве не станут больше?
Так может овчинка выделки не стоит? Содержится сейчас изоляция пути на каком то уровне, может он и является оптимальным? Считать надо.
Цитата
а фазу подавать на рельсы, если вы об этом, то нет -- не предлагаю.

А говорите в электрике не разбираетесь...

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
Федор
сообщение 13.8.2019, 23:03
Сообщение #18





Группа: Железнодорожники
Сообщений: 14
Регистрация: 8.8.2019
Пользователь №: 350336



то, что лезть в электрические тонкости придется -- это я уже понял. как раз сейчас усиленно барахтаюсь в тонкостях и толстостях электрической кухни.
-------------------
но вот Гравецапыч каждым своим постом решительно умудряется сбить меня с понтолыку.

-->
зарываюсь в электрокухню еще глубже...
но тогда, Гравецапыч, вот тебе вопрос:
я прочитал монографию Бушуева, понял, что с каждым годом конструкция рельсовых цепей, устаревших чуть ли не на заре своего появления, приносит все больше и больше проблем. проблемы эти решают по мере поступления. решают как умеют. сейчас (издание 14-го года, но в предисловии написано, что используются наработки и результаты исследований, проводившихся ВНИИЖТ в 60-80х годах)... так вот в книжке написано, что сейчас уже давно в порядке вещей регулярные отказы именно в рельсовых цепях. именно в рельсовых цепях их больше, чем в любой другой сфере ж/д транспота.
так вот вопрос: не пора ли пересмотреть саму концепцию использования рельсов в качестве элемента цепи?
вопрос этот не риторический.
ответь, как профессионал.
может, если с рельсовыми цепями столько гемора, то переход на троллейбусную схему окажется пусть дорогим, но решающим большую часть гемора решением?
про троллейбусы -- это я только что придумал. мне простительно. я не профессионал.
троллейбусную -- значит по верху идут и подающий и отсасывающий провод.

и Гравецапыч... ты это...
полегче пожалуйста в постах. я даже не смог нагуглить что такое трансформаторный эффект (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)
уж объясняй пжлт на пальцах, что имеешь ввиду. я ж правда с электричеством не очень...

и еще возник вопрос: Бушуев пишет, что стекание тока с рельсов в грунт -- проблема, с которой все и постоянно борются. а по твоему получается, что самозаземлилось -- и слава Богу. что, типа, так даже безопаснее. поясни пжслт.

Сообщение отредактировал Федор - 13.8.2019, 23:29
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
Николай Александ...
сообщение 13.8.2019, 23:31
Сообщение #19





Группа: Ревизор кассы взаимопомощиРевизор
Сообщений: 2611
Регистрация: 24.7.2011
Пользователь №: 89173



федор, можно по русски? на хре на Вам это надо?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
Федор
сообщение 13.8.2019, 23:44
Сообщение #20





Группа: Железнодорожники
Сообщений: 14
Регистрация: 8.8.2019
Пользователь №: 350336



Цитата(Николай Александрович @ 13.8.2019, 23:31) *
федор, можно по русски? на хре на Вам это надо?


повторю.
разрабатываю принципиально новую конструкцию ж/д полотна. все началось с новой конструкции шпальной решетки. однако потом втянулся -- придумал еще и рельсы. щаз шлифую то, что получилось.
за время участия в этой ветке форума рельсы изменились уже 3 раза. решетка пока держится.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 21.10.2019, 0:48

Яндекс цитирования Рейтинг Сайтов YandeG

Раскрутка сайта Рейтинг сайтов Работа / Карьера