Первое железнодорожное радио


Трансляции на первом
железнодорожном радио
ведут:


Масленников Михаил

Ларьков Александр

 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
суд против государства
dim8847
сообщение 5.7.2013, 4:00
Сообщение #1


водитель электровоза


Группа: Железнодорожники
Сообщений: 2460
Регистрация: 22.3.2010
Город: амурская область
Пользователь №: 28810



вот почитал юрветку и задумался. почему же у нас всё через задницу.?
вед ОАО РЖД - акционерное общество 100% акциями которого владеет государство
и получается что простой работяга вынужден судится с государством? ведь все Д,Т, ДТ и прочие ТЧ, ПЧ и все Ч - госслужащие. и проводят на местах "политику партии"? и вывод такой что "политика партии" направлена на обманывание , обирание и унижение своих граждан. получается какойто абсурд.
ведь все судьи и местные и федерального значения, и верховный судья и конституционный суд назначаются президентом, и значит находятся под полным его контролем.(как скажет так и приговор вынесут). с одной стороны вроде есть красивые документы типа ТК, где всё ровно и гладко. где всё прописано за работягу. а по факту получается что этим ТК можно задницу подтереть и всё.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
alexcat
сообщение 5.7.2013, 5:41
Сообщение #2





Группа: Железнодорожники
Сообщений: 8139
Регистрация: 11.5.2009
Пользователь №: 5965



Цитата(dim8847 @ 5.7.2013, 5:00) *
...простой работяга вынужден судится с государством?

Что с того?

Цитата(dim8847 @ 5.7.2013, 5:00) *
...ведь все Д,Т, ДТ и прочие ТЧ, ПЧ и все Ч - госслужащие.

Нет.

Цитата(dim8847 @ 5.7.2013, 5:00) *
...ведь все судьи и местные и федерального значения, и верховный судья и конституционный суд назначаются президентом...

Судьи Конституционного Суда РФ, Верховного Суда РФ, Высшего Арбитражного Суда РФ назначаются Советом Федерации по представлению Президента РФ. Что же касается других федеральных судов (судов общей юрисдикции и арбитражных судов), то судьи назначаются Президентом РФ в порядке, установленном федеральным законом. Мировые судьи, а также судьи, председатели и заместители председателей конституционных (уставных) судов субъектов РФ назначаются (избираются) на должность в порядке, установленном законами субъектов РФ.

Цитата(dim8847 @ 5.7.2013, 5:00) *
...и значит находятся под полным его контролем.(как скажет так и приговор вынесут).

Формально судья независим, а по факту... Зависит от личности судьи. Но такова в нашей стране традиция.

Цитата(dim8847 @ 5.7.2013, 5:00) *
с одной стороны вроде есть красивые документы типа ТК, где всё ровно и гладко. где всё прописано за работягу. а по факту получается что этим ТК можно задницу подтереть и всё.

Не так.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
Daniloff
сообщение 5.7.2013, 6:55
Сообщение #3





Группа: Железнодорожники
Сообщений: 36
Регистрация: 3.11.2009
Город: Рязань
Пользователь №: 17826



Цитата(dim8847 @ 5.7.2013, 4:00) *
с одной стороны вроде есть красивые документы типа ТК, где всё ровно и гладко. где всё прописано за работягу. а по факту получается что этим ТК можно задницу подтереть и всё.


Абсолютно точно!
Более ёмкая фраза мной была услышана перед судом с РЖД из уст представителя компании - "А что Вы хотите? У нас свои Законы!"

Мой суд с РЖД идёт уже 2 года и пока конца ни края не видно, обращался везде куда можно, но........................... всё решают деньги одного из руководителей, "совесть" судей, "молчание" прокуратуры
При чём, кто более менее знаком с тонкостями дела - только сожалеют и говорят - ты же судишься с государством

Сообщение отредактировал Daniloff - 5.7.2013, 6:56
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
Akkumulator60
сообщение 5.7.2013, 7:11
Сообщение #4





Группа: Железнодорожники
Сообщений: 2141
Регистрация: 31.5.2012
Пользователь №: 131609



Цитата(Daniloff @ 5.7.2013, 6:55) *
Абсолютно точно!
Более ёмкая фраза мной была услышана перед судом с РЖД из уст представителя компании - "А что Вы хотите? У нас свои Законы!"

Мой суд с РЖД идёт уже 2 года и пока конца ни края не видно, обращался везде куда можно, но........................... всё решают деньги одного из руководителей, "совесть" судей, "молчание" прокуратуры
При чём, кто более менее знаком с тонкостями дела - только сожалеют и говорят - ты же судишься с государством

(IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) утешайся тем, что ты того руководителя выставил на бабки. Пусть и не в твой карман....
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
dim8847
сообщение 5.7.2013, 7:51
Сообщение #5


водитель электровоза


Группа: Железнодорожники
Сообщений: 2460
Регистрация: 22.3.2010
Город: амурская область
Пользователь №: 28810



Цитата(alexcat @ 5.7.2013, 5:41) *
Что с того?

как это что с того? можно было смирится если с каким нибудь мироедом - капиталистом судиться? так ведь можно тупо сказать - еб""тесь как хотите. у вас своя свадьба у нас своя. и что будет с народом? вопрос почему так не говорят? потому что работать то кто на них будет? и приходится худо бедно поддерживать так называемую законность. в виде показательных судов и прочая над чиновниками.
.
Цитата
..ведь все Д,Т, ДТ и прочие ТЧ, ПЧ и все Ч - госслужащие.

я маленько неправильно выразился. другими словами ставленники, ну или наместники государства(100% акций)
Цитата
Зависит от личности судьи

от этого как раз ничего не зависит. либо с нами либо против нас. а если против нас значит враг. а если враг , то...(сами додумывайте)
Цитата
Не так

а как?если за каждую свободу и права прописанные в ТК нужно судится с государством,что совершенно бесперспективное занятие.
ибо

Цитата
"А что Вы хотите? У нас свои Законы!"


Цитата
«Президент Российской Федерации является гарантом прав и свобод человека и гражданина» Конституция России

В соответствии с Конституцией права и свободы человека и гражданина определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность всех органов государственной власти, местного самоуправления. Соблюдение прав и свобод обеспечивается правосудием. Особую роль в этой сфере Конституция отводит Президенту. Слова об обязанности защищать Конституцию, уважать и охранять права и свободы человека и гражданина, верно служить народу есть в тексте присяги Президента, которую он приносит народу при вступлении в должность.
Необходимым условием соблюдения прав и свобод человека и гражданина является положение, при котором все органы государственной власти выполняют свои конституционные обязанности в пределах своей компетенции. Обеспечить такое положение в государстве должен Президент. Для этого Конституцией ему предоставлены особые полномочия по обеспечению согласованного функционирования и взаимодействия органов государственной власти.
Защищая права и свободы человека и гражданина, Президент опирается на всю систему органов государственной власти. Функции гаранта прав и свобод человека и гражданина требуют от Президента постоянной заботы об эффективности исполнительной, законодательной и судебной властей, разумеется без вторжения в сферу их компетенции.
Будучи юридически дистанцирован от всех ветвей власти, Президент нормотворчествует, управляет, разрешает споры, осуществляет функции конституционного контроля. Реализуя полномочия по защите прав и свобод, глава государства взаимодействует с Правительством, федеральными судами, прокуратурой, правоохранительными органами, общественными объединениями.
Президент обязан добиваться того, чтобы Конституция и нормативные акты субъектов федерации полностью соответствовали Конституции страны, федеральному законодательству, задачам обеспечения и защиты прав и свобод человека и гражданина. В противном случае Президент имеет право потребовать от любого федерального органа власти либо органа власти субъекта федерации соблюдения прав и свобод человека и гражданина, а в случае их попрания - требовать восстановления нарушенных прав в полном объеме. При этом Президент может предпринять самые решительные меры, вплоть до принудительных.
Конституционные полномочия гаранта прав и свобод человека и гражданина Президент реализует, используя свое право законодательной инициативы. Он также издает указы по защите правового положения личности в целом и отдельных групп населения, а также по обеспечению граждан всей полнотой личных, политических и социально-экономических прав.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
Daniloff
сообщение 5.7.2013, 19:41
Сообщение #6





Группа: Железнодорожники
Сообщений: 36
Регистрация: 3.11.2009
Город: Рязань
Пользователь №: 17826



Цитата(Akkumulator60 @ 5.7.2013, 7:11) *
(IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) утешайся тем, что ты того руководителя выставил на бабки. Пусть и не в твой карман....



Так это теперь главный стимул!
Уже спор возник, у него раньше кончатся деньги или у меня терпение:)
Но уже перед последним судом юристы от РЖД стали сжигать ладан в туалете суда.............................. либо аппетиты правосудия возросли, либо обеднел карман руководителя
По суммам (по случайным данным) которые уже потратили - проще со мной уже было договорится в качестве отступных - я бы не возражал:)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
alexcat
сообщение 5.7.2013, 19:46
Сообщение #7





Группа: Железнодорожники
Сообщений: 8139
Регистрация: 11.5.2009
Пользователь №: 5965



Цитата(dim8847 @ 5.7.2013, 8:51) *
как это что с того?

Почему не посудиться с государством? Оно что, святое?

Цитата(dim8847 @ 5.7.2013, 8:51) *
...за каждую свободу и права прописанные в ТК нужно судится с государством...

Если хотите, чтобы государство поддерживало законность, это просто необходимо.

Цитата(dim8847 @ 5.7.2013, 8:51) *
...совершенно бесперспективное занятие.

Это неверно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
Стивен
сообщение 5.7.2013, 22:01
Сообщение #8


Я вернусь и кто смеялся, будет плакать


Группа: Администраторы
Сообщений: 5753
Регистрация: 24.2.2011
Город: Дзержинск
Пользователь №: 65285



Цитата(Daniloff @ 5.7.2013, 6:55) *
Мой суд с РЖД идёт уже 2 года и пока конца ни края не видно, обращался везде куда можно, но........................... всё решают деньги одного из руководителей, "совесть" судей, "молчание" прокуратуры
При чём, кто более менее знаком с тонкостями дела - только сожалеют и говорят - ты же судишься с государством

Если не секрет, в чем суть дела?


Цитата(Akkumulator60 @ 5.7.2013, 7:11) *
(IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) утешайся тем, что ты того руководителя выставил на бабки. Пусть и не в твой карман....

Да, приходится утешаться тем, что посудившись с нами, ОНИ потеряли намного больше, чем получили обокрав нас. Я имею ввиду, что украв у работника премию или сделав выговор, чтобы выиграть суд у этого работника, подавшего иск, придется намного больше раскошелиться, отстегнув судье.


Цитата(Daniloff @ 5.7.2013, 19:41) *
Так это теперь главный стимул!
Уже спор возник, у него раньше кончатся деньги или у меня терпение:)
Но уже перед последним судом юристы от РЖД стали сжигать ладан в туалете суда.............................. либо аппетиты правосудия возросли, либо обеднел карман руководителя
По суммам (по случайным данным) которые уже потратили - проще со мной уже было договорится в качестве отступных - я бы не возражал:)

Совсем заинтриговал!!! Чувствую, что дело очень интересное!!!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
Akkumulator60
сообщение 6.7.2013, 1:08
Сообщение #9





Группа: Железнодорожники
Сообщений: 2141
Регистрация: 31.5.2012
Пользователь №: 131609



Цитата(Daniloff @ 5.7.2013, 19:41) *
Так это теперь главный стимул!
Уже спор возник, у него раньше кончатся деньги или у меня терпение:)
Но уже перед последним судом юристы от РЖД стали сжигать ладан в туалете суда.............................. либо аппетиты правосудия возросли, либо обеднел карман руководителя
По суммам (по случайным данным) которые уже потратили - проще со мной уже было договорится в качестве отступных - я бы не возражал:)

У судей повышение з/платы, вроде, недавно было..... первый замминистра финансов Татьяна Нестеренко сообщила в Госдуме, что средняя зарплата судей арбитражных судов увеличится со 132 тыс. до 150 тыс. руб., областных и равных им судов общей юрисдикции — со 115 тыс. до 132 тыс. руб., районных судов — со 102 тыс. до 104 тыс. руб. В свою очередь ее коллега, замглавы Минфина РФ Алексей Лавров, выступая при рассмотрении закона в Совете Федерации, отметил - Средний размер ежемесячного дохода мирового судьи в 2013 году в соответствии с законом составит 85 тысяч рублей" - соответственно и расценки возрасли....... По информации озвученной заместителем председателя Мосгорсуда Дмитрием Фоминым: "Удержаться от нарушения своих должностных обязанностей при такой зарплате очень сложно"..... Председатель Комиссии ОП РФ по развитию гражданского общества и взаимодействию с общественными палатами субъектов РФ Иосиф Дискин также заявил: "Нищенское состояние работников аппарата судей делает их объектом коррупционного воздействия". Одно хреново - руководятлы, как правило, не из своего кармана откаты да отмазки платят, а из нашего - закономерность - как только у начальства повышенные расходы - сразу же начинаются лишения премии, урезания, недоплата и т.д.....
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
dim8847
сообщение 6.7.2013, 4:33
Сообщение #10


водитель электровоза


Группа: Железнодорожники
Сообщений: 2460
Регистрация: 22.3.2010
Город: амурская область
Пользователь №: 28810



Цитата(alexcat @ 5.7.2013, 19:46) *
Почему не посудиться с государством? Оно что, святое?

Если хотите, чтобы государство поддерживало законность, это просто необходимо.

ну почему святое? отнюдь.
государство - гарант...(см выше). так почему же я эти гарантии должен выбивать через суд? вот так и хочется сказать - обязано,но ведь ты ответишь что нихрена не обязанно. конечно гражданин тоже имеет обязаности по отношению к государству и конституции, но если принять во внимание статистику(комуто 14 лет с отсрочкой приговора за убийство,а комуто 5 лет реального срока за 2 тонны солярки) то, какбэ помягше сказать - справедливости нету.
у меня почемуто в голове никак не уложится - почему я должен отвоёвывать то, что мне гарантирует государство через суд, у самого же гаранта.
и ведь такая ситуация не толко у нас в ПИДе. это везде так по России
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
alexcat
сообщение 6.7.2013, 5:22
Сообщение #11





Группа: Железнодорожники
Сообщений: 8139
Регистрация: 11.5.2009
Пользователь №: 5965



Цитата(dim8847 @ 6.7.2013, 5:33) *
государство - гарант...(см выше).

Выше о президенте говорилось, а он далеко не всё государство. Суд - тоже государство. И прокуратура - государство. И трудовая инспекция... И граждане тоже государство.

Цитата(dim8847 @ 6.7.2013, 5:33) *
так почему же я эти гарантии должен выбивать через суд?

Не должен. Имеешь право. Есть разница?

Цитата(dim8847 @ 6.7.2013, 5:33) *
конечно гражданин тоже имеет обязаности по отношению к государству и конституции, но если принять во внимание статистику(комуто 14 лет с отсрочкой приговора за убийство,а комуто 5 лет реального срока за 2 тонны солярки) то, какбэ помягше сказать - справедливости нету.
Совершенно верно! Государство тоже "выбивает" из граждан исполнение ими своих обязанностей. И через суд в том числе. А справедливости нету. Что характерно, и не будет никогда.

Цитата(dim8847 @ 6.7.2013, 5:33) *
у меня почемуто в голове никак не уложится - почему я должен отвоёвывать то, что мне гарантирует государство через суд, у самого же гаранта.

Ну, а как иначе-то?

Цитата(dim8847 @ 6.7.2013, 5:33) *
и ведь такая ситуация не толко у нас в ПИДе. это везде так по России

Я не открою большого секрета, если скажу, что так не только в России, а везде.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
dim8847
сообщение 6.7.2013, 10:29
Сообщение #12


водитель электровоза


Группа: Железнодорожники
Сообщений: 2460
Регистрация: 22.3.2010
Город: амурская область
Пользователь №: 28810



Цитата(alexcat @ 6.7.2013, 5:22) *
Я не открою большого секрета, если скажу, что так не только в России, а везде.

ну взять хотябы пиндосию. там ведь суды очень хорошо работают(судя по газетам и прочим СМИ) простой обыватель может выбить из государства лаве.
ну конечно про последствия не говорят,но факт на лицо. и я подумываю о том что там государство тоже народец то имеет. но там махровый капитализм. про госсобственность не скажу - не знаю сколько там госкорпораций.
Цитата
Не должен. Имеешь право. Есть разница?

разница есть. но не в данном контексте. то есть - хочешь кусайся а не хочеш не кусайся? имеешь полное право!! но здесь - именно должен и имею право(я не знаю как облечь это в слова)
но попытаюсь.
меня обманули и я имею право вернуть украденое. так? нет! я должен, даже просто обязан(по отношению к себе и своей семье) вернуть своё. и государство прекрасно знает, что оно должно и обязано вернуть взятое незаконно, а не имеет право мне вернуть согласно ТК и конституции(гарант). и не должно государство обманывать своих граждан. или имеет право?
как получается: я знаю что государство у меня украло. и государство знает что я знаю и знает то что украло. я имею право вернуть украденое. но государство приняло такую позицию,вернее создало такие условия возврата, что я своё не догоню ни при каких условиях.
вывод один: государство в лице президента по средством конституции не может гарантировать мне ничего. вернее гарантирует многое но по факту ничего!!!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
просто Щукарь
сообщение 6.7.2013, 19:02
Сообщение #13





Группа: Железнодорожники
Сообщений: 183
Регистрация: 23.3.2013
Город: Приморье
Пользователь №: 152024



Цитата(Akkumulator60 @ 6.7.2013, 8:08) *
У судей повышение з/платы, вроде, недавно было..... первый замминистра финансов Татьяна Нестеренко сообщила в Госдуме, что средняя зарплата судей арбитражных судов увеличится со 132 тыс. до 150 тыс. руб., областных и равных им судов общей юрисдикции — со 115 тыс. до 132 тыс. руб., районных судов — со 102 тыс. до 104 тыс. руб. В свою очередь ее коллега, замглавы Минфина РФ Алексей Лавров, выступая при рассмотрении закона в Совете Федерации, отметил - Средний размер ежемесячного дохода мирового судьи в 2013 году в соответствии с законом составит 85 тысяч рублей" - соответственно и расценки возрасли....... По информации озвученной заместителем председателя Мосгорсуда Дмитрием Фоминым: "Удержаться от нарушения своих должностных обязанностей при такой зарплате очень сложно"..... Председатель Комиссии ОП РФ по развитию гражданского общества и взаимодействию с общественными палатами субъектов РФ Иосиф Дискин также заявил: "Нищенское состояние работников аппарата судей делает их объектом коррупционного воздействия". Одно хреново - руководятлы, как правило, не из своего кармана откаты да отмазки платят, а из нашего - закономерность - как только у начальства повышенные расходы - сразу же начинаются лишения премии, урезания, недоплата и т.д.....

У знакомого супруга была судьей,получила выходное пособие два ляма.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
alexcat
сообщение 6.7.2013, 19:45
Сообщение #14





Группа: Железнодорожники
Сообщений: 8139
Регистрация: 11.5.2009
Пользователь №: 5965



Цитата(dim8847 @ 6.7.2013, 11:29) *
ну взять хотябы пиндосию. там ведь суды очень хорошо работают(судя по газетам и прочим СМИ) простой обыватель может выбить из государства лаве.

Именно. Американцев почему-то не смущает возможность (необходимость) судиться с государством.

Цитата(dim8847 @ 6.7.2013, 11:29) *
...я должен, даже просто обязан(по отношению к себе и своей семье) вернуть своё.

Это лично Ваша позиция. У другого человека позиция может быть иной.

Цитата(dim8847 @ 6.7.2013, 11:29) *
...и государство прекрасно знает, что оно должно и обязано вернуть взятое незаконно...

А откуда государство знает, что у Вас что-то взято, и откуда оно знает, что взято незаконно?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
Vasiliy
сообщение 6.7.2013, 20:14
Сообщение #15





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11617
Регистрация: 19.11.2009
Город: Донбасс
Пользователь №: 19193



Цитата(alexcat @ 6.7.2013, 19:45) *
Именно. Американцев почему-то не смущает возможность (необходимость) судиться с государством.

Точно! Более того - у них так и формулируется: "имярек против Соединённых Штатов"

Цитата(alexcat @ 6.7.2013, 19:45) *
А откуда государство знает, что у Вас что-то взято, и откуда оно знает, что взято незаконно?

Снова с Вами согласен. Откуда в московской области известно, что дворника в Магадане лишили премии?

P.S. Кроме того, думаю что не стоит отождествлять конкретных личностей (даже и обличённых властью) с государством. Это только Людовик XIV говорил: "Государство - это Я" (хоть может это сказал Наполеон, что не столь важно...)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
alexcat
сообщение 6.7.2013, 20:19
Сообщение #16





Группа: Железнодорожники
Сообщений: 8139
Регистрация: 11.5.2009
Пользователь №: 5965



Само собой, государство нельзя рассматривать как нечто монолитное. Но я планировал говорить об этом в дальнейшем развитии беседы. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
Стивен
сообщение 6.7.2013, 23:29
Сообщение #17


Я вернусь и кто смеялся, будет плакать


Группа: Администраторы
Сообщений: 5753
Регистрация: 24.2.2011
Город: Дзержинск
Пользователь №: 65285



К сожалению мы живем в гнилом государстве, в котором нормальных людей всячески изживают и уничтожают. Зато прекрасно живется подонкам, тунеядцам казнокрадам, коррупционерам и карьеристам, идущим по трупам.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
dim8847
сообщение 7.7.2013, 3:06
Сообщение #18


водитель электровоза


Группа: Железнодорожники
Сообщений: 2460
Регистрация: 22.3.2010
Город: амурская область
Пользователь №: 28810



Цитата(alexcat @ 6.7.2013, 19:45) *
А откуда государство знает, что у Вас что-то взято, и откуда оно знает, что взято незаконно?

ну с этим не поспоришь. так как правая рука не ведает что делает левая нога. может быть я такой наивный, что до сих пор полагаюсь на честность и порядочность. если закон предписывает делать так то - то и надо делать так. а у нас работает поговорка про закон и дышло.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
alexcat
сообщение 7.7.2013, 7:37
Сообщение #19





Группа: Железнодорожники
Сообщений: 8139
Регистрация: 11.5.2009
Пользователь №: 5965



Мне не очень понятен этот "плач Ярославны". Государство состоит из людей. Какие граждане - такое и государство.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   
dim8847
сообщение 8.7.2013, 15:43
Сообщение #20


водитель электровоза


Группа: Железнодорожники
Сообщений: 2460
Регистрация: 22.3.2010
Город: амурская область
Пользователь №: 28810



Цитата(alexcat @ 7.7.2013, 7:37) *
Мне не очень понятен этот "плач Ярославны". Государство состоит из людей. Какие граждане - такое и государство.

это не "плач Ярославны". мне просто напросто интересно почему люди вынуждены доказывать свою правоту через суд. почему начальство возомнило себя наместниками всевышнего на земле. кто и почему им дал право вершить судьбы людей. и лишь за один косой взгляд или за несогласие работника пойти на нарушение начинается преследование. пример: нарушается какая нибудь статья ТК. простой трудяга с яйцами отказывается выполнять эти требования. против него начинается геноцид. почему? почему начальники так себя ведут. кто позволил? или они из другого теста сделаны. или "посвящённые" какие нибудь? за что им такие привелегии? хотел мног написать но и в самом деле получается какой то скулёж. да и мысль всё время ускользает.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
   

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 15.11.2019, 2:56

Яндекс цитирования Рейтинг Сайтов YandeG

Раскрутка сайта Рейтинг сайтов Работа / Карьера